Freitag, 24. Januar 2014

Denn sie wissen nicht….

 

In den Stadtnachrichten, einer Beilage der Salzburger Nachrichten, wurde mir gestern ein Artikel von Mag. Andreas Praher und Birgit Kaltenböck präsentiert:

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2014-01-23 002 Maria HilfEigentlich wollte ich von Anfang an nicht so recht glauben, was mir da von der Wochenbeilage an drängenden Glaubensfragen auf mein Auge gedrückt worden ist und ich fragte kurz einmal auf Twitter bei meinen klerikalen Followern nach, was es damit auf sich haben könnte:

 

 

Die Antworten:

Denn sie wissen nicht2Denn sie wissen nicht1

Irgendwie stinkt dieser Bericht doch gewaltig; denn eine kirchliche Hochzeit ist normalerweise ein lange geplantes Unternehmen, man muß vorher an einem sogenannten “Eheseminar” teilnehmen (welches seinerzeit bei mir eine Menge Lachkrämpfe auslöste, weil die lehrenden Laien-Dozenten dieses Seminars einfach dermaßen schlecht waren) und man bestellt doch nach wie vor das Aufgebot und da soll es absolut nicht möglich sein, einen Trauungstermin bei einem Priester zu bekommen?
Für welche Paare soll ein derartig notdürftiges Trauungsangebot gut und befriedigend, bzw. ausreichend im Sinne der katholischen Kirche sein?

Im günstigsten Fall haben die beiden Journalisten hier einfach einen gewaltigen Bock geschossen.


Kommentare:

  1. In der Schweiz sind jede Menge Laien als "Gemeindeleiter" tätig; auch Frauen "stehen" da regelmäßig messähnlich inszenierten "Liturgien" vor ("Wortgottesdienst mit Kommunionfeier"). Daß das "mehr Menschen" wieder für die Messe begeistert, die der Headline-Untertitel des Blättchens oben nahelegt, kann man beim besten Willen nicht erkennen.

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  2. Die Zahl der Kirchenaustritte ist gestiegen. Das ist eine objektive Feststellung, die wenig Interpretation bedarf. Allerdings reizen solche Dinge natürlich zur Spekulation.

    Man kann fragen: Gab es die Steigerung trotz der pastoralen Experimente oder wegen der pastoralen Experimente?

    Die Befürworter diese Experimente werden freilich sagen, und so ähnlich liest man es ja auch, daß man es noch nicht so ganz geschafft hat, alle anzusprechen, es aber ohne die Experimente noch viel mehr seien und man die angefangenen Wege weiter gehen muß — Reine Spekulation.

    Die Gegner werden sagen, daß die Leute austreten, weil diese Experimente stattfinden, vieles zu unverbindlich ist, jeder macht was er will etc. Es würden weniger austreten, wenn man sich wieder auf den klassischen Weg begibt. — Reine Spekulation

    Wahrscheinlich liegen die Gründe irgendwo dazwischen. Wer aus der Kirche austritt, der hat ihr oft schon innerlich vor langem den Rücken gekehrt. Dann reicht manchmal ein kleiner Anlass auch den letzten Schritt zu tun. Der Anlass ist aber nicht der Grund. Der Grund liegt tiefer im fehlenden Glauben. Also muß man bei der Glaubensvermittlung schauen, was schief läuft. Wann findet sie statt? Wie findet sie statt? Wo findet sie statt? Etc.
    Und an erster Stelle muß man da wohl gucken, was diejenigen noch glauben, die den Glauben vermitteln sollen.

    Wenn Frau Paulus, die anderen u.a. primitive Theologie vorwirft, sollte sie im Porzelanladen nicht mit Elefanten werfen. Sie könnte aber mal schauen, wie das Glaubensleben bei ihr aussieht und ob das, was sie den Menschen vermittelt, (noch) der Glaube der Kirche ist.


    Was die Eheassistenz angeht:
    Laien können sehrwohl den Konsens entgegen nehmen. Die Hürden, daß so etwas erlaubt werden kann, sind aber sehr noch und und can. 1112 umschrieben.
    Ich sehe nicht, daß es in Westeuropa und speziell in noch relativ katholischen Gegenden, wie dem Erzbistum Salzburg, überhaupt einen wirklichen und gravierenden Grund gibt, so etwas zu erlauben.
    Der Canon ist wohl eher für Missionsgebiete gedacht, in denen vielleicht der Priester nur 3x pro Jahr in einem Dorf vorbeischaut.


    @Andreas
    Wenn ich das Wort "Vorsteher" höre muß ich immer an die griechische Übersetzung (pro states) denken. Das muß man nur den "Vorstehern" sagen und schon wollen sie keine "Vorsteher" mehr sein.

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    1. Ja das mit der »primitiven Theologie« das ist schon ein Hammer für sich.
      Absurd ist auch, daß sich die von Pfarrer Hausberger zu betreuende zweite Pfarre lediglich 2 km entfernt befindet und erst vor ein paar Jahren errichtet worden ist.

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    2. Wir sind zum ersten Mal den Vorsteherinnen übern Weg gelaufen, als mein Mann anfing, wieder in die Kirche zu gehen. Er hat es dann vorgezogen in die Vorabendmesse zu gehen und ist in einem Urlaub dann auch alleine in die Vorabendmesse gegangen.
      Nach kurzer Zeit kam er wieder und war völlig fertig Zitat "drei Frauen am Altar, und dann haben sie das Evangelium von der syrophönizischen Frau dahin erklärt, dass die tolle Frau dem doofen Mann Jesu hat erklären müssen für was er auf der Welt ist. Da bin ich gegangen. Aber weißt du, das waren lauter Leute die, im Gegensatz zu mir, ausstrahlen viel mit der Kirche am Hut zu haben, die sind da einfach sitzen geblieben. Sind Katholiken wirklich so trottelig, wie man sagt, dass die alles mit sich machen lassen?!?"
      Als ich selber, einige Jahre vorher, wieder anfing an Gott zu denken (wie P. Seewald das mal formuliert hat) versorgte meinen fromme Großmutter mich immer mit den katholischen Zeitschriften, die ihr so ins Haus flatterten, (Stadt Gottes (Styler) , Missio Heft, Zeichen (Pallotiner), Glaube und Leben (Diözesanzeitung des Bistum Mainz u.s.w.)
      Damals ist mir das auch aufgefallen, die meisten dieser Blättchen (von den Pallotinern mal abgesehen) sind progressiv modern, pro Frauen an den Altar, gegen den Zölibat, gegen überhaupt alles was gut katholisch ist.
      Nur wenn dann irgendwelche Bilder nach dem Motto "Leserreise nach Fatima!" drin waren, das waren immer lauter bidere, ältere Leute, die mit dem ganzen Kram nix am Hut hatten.
      ALso ich habe mich immer gefragt "Merken die das nicht?"oder "Sind Katholiken wirklich so trottelig dass sie heute hüh und morgen hott und alles tun, was ihnen gesagt wird, heute hochmoralisch ,morgen passt scho?"udn weil ich weder a) noch b) glaube, dann die alte Frage "warum sagen die nix?" weil gerade die Kirche mit ihrer langen Latein Tradition müsste doch wissen: "Wer schweigt scheint zuzustimmen!" (Qui tacet, consentire videtur. stammt angeblich von Papst Bonifaz VIII).

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    3. Es sind nicht nur fromme Großmütter, die ihre Engeln gutgemeint mit solchen Zeitschriften versorgen. Meine Mutter hatte mir mal für ein Jahr ein Jahresabo der "Stadt Gottes" geschenkt. — Ich habe ihr aus Dankbarkeit dann "Der Fels" zukommen lassen, der ihr im übrigen auch gefällt.

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  3. Ich finde, man muß da stark differenzieren. Natürlich dürfen Frauen Wort-Gottes-Feiern leiten, allerdings muß man klar erkennen können, daß es sich eben nicht um eine Messe handelt, also im Normalfall ohne Kommunionfeier (da sind leider die Hauptamtlichen noch nicht überall weit genug, bei uns ist die Regelung, wenn der Priester plötzlich erkrankt ist o.ä., wenn genügend Hostien im Tabernakel sind, mit Kommunion, wenn nicht, ohne).
    Nur - wenn Verwechslungsgefahr mit einer Messe besteht, dann darf auch kein männlicher Laie diesen Gottesdienst leiten.
    Das Problem ist sicherlich die Fixierung auf die Messe - die Eucharistie ist "Quelle und Höhepunkt" - aber ein Höhepunkt braucht rundherum ein "tieferliegendes Umfeld" (in diesem Fall also WGF, Stundengebet, Andachten etc., was in vielen Gegenden total unterentwickelt ist - wenn kein Priester für die Messe da ist, gibt es gar nichts) - und gerade hier ist es doch total sinnvoll, Gottesdienste von Laien (m/f) leiten zu lassen, damit die Priester für seelsorgerische Aufgaben, die wirklich die Weihe voraussetzen, Zeit haben (wie z.B. diese angebliche Eheschließung, da würde ich auch schätzen, daß das nicht erlaubt ist mit Laien).
    Ok, 3 Frauen, die Unsinn zu einer Bibelstelle erzählen, sind natürlich suboptimal, aber eine studierte Pastoralreferentin mit Theologie-Diplom kann eine Bibelstelle sicher genauso gut oder schlecht auslegen wie ein studierter Priester mit Theologie-Diplom.
    Es geht zum einen um die Frage Laien oder Priester - da gibt es unterschiedliche Aufgaben, aber keine ist besser oder schlechter, sondern nur anders. Zum anderen um die Frage Frauen/Männer: Es gibt den Unterschied, daß Frauen nicht zur Weihe zugelassen sind, aber für die Ausübung von Laiendiensten sind beide gleichberechtigt (z.B. Lektoren-/Kantorendienst o.ä.).
    Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung dazu.

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    1. Meines Erachtens sidn sie werte Psalite Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Sorry, aber wenn der Priester für irgendwas gut ist, dann dafür Gottesdienst zu feiern. Wenn er Wirklich, wirklich nciht kann, dann kann man ja wohl woanders hin fahren geht unter der Woche ja bei Arztbesuchen Friseurbesuchen zum Einkaufen udn zur Arbeit ja auch sehr, sehr gut, auch dann wenn die Leute alt bis uralt sind.
      Messe frieren, sprich Eucharistie ist das zentral Sakrament an dem alle anderen hängen, und auch jegliche Seelsorge. Man sollte einfach die ganzen PGR's abschaffen und diese unmöglichen Sitzungen Erstkommunionelternabend udn dergl lassen, dann wäre schon gut Zeit für die Hochwürden.

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  4. Ja, klar sollen Priester Gottesdienste feiern. Aber wenn man nur einen Priester hat, der 4 Kirchen versorgen muß? Oder mehrere Millionen Quadratkm Urwald? Dann reichts vielleicht nicht für jeden Tag eine Messe in jeder Kirche, auch wenn es noch so wünschenswert wäre. Was spricht dagegen, wenn keine Messe stattfinden kann, andere Gottesdienstformen zu feiern, die von Laien geleitet werden können? Ist nicht eine Vesper besser als gar kein Gottesdienst?
    Natürlich sind viele Leute für den Gottesdienstbesuch nicht so beweglich wie für vieles andere, aber das heißt nicht, daß neben der Messe keine anderen Formen ihre Berechtigung haben. Wenn Eucharistie das zentrale Sakrament ist, von dem alles andere abhängt, sollte doch auch was anderes dasein, oder nicht?
    Z.B. wenn morgens Messe ist, abends Vesper, wenn abends Messe ist, morgens Laudes - oder so, da gibt´s doch unendlich viele Möglichkeiten, die sich ergänzen - wie ich bereits schrieb, braucht etwas Herausragendes auch ein "normales" Umfeld, das ist doch logisch. Wenn jeder Feld-, Wald- und Wiesenorganist spielen könnte wie Domorganist XY, wäre dieser gar nichts Besonderes mehr. Also braucht es uns Normalo-Kirchenmusiker, sonst würde es nicht funktionieren. Wenn die Messe die alleinige Gottesdienstform wäre, dann hätte sie gar keine Möglichkeit, das Zentrum zu sein, von dem alles andere abhängt, weil es dann nämlich nichts mehr gäbe, was sich daran ausrichten bzw. darauf hinordnen (oder so ähnlich heißt es doch in SC) könnte.

    Und zum Thema Erstkommunionelternabend: Mal ehrlich - wäre es nicht gerade da nötig, mal mehr theologischen Sachverstand anzuwenden? Sonst kommt nur Zeug wie "Heiliges Brot" dabei raus.

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  5. Gerade damit
    Und zum Thema Erstkommunionelternabend: Mal ehrlich - wäre es nicht gerade da nötig, mal mehr theologischen Sachverstand anzuwenden? Sonst kommt nur Zeug wie "Heiliges Brot" dabei raus.

    haben sie s doch getroffen., es kommt ja nur "Wir haben uns alle lieb!"! "früher war alles ganz schlimm" udn "Heiliges Brot" dabei heraus"
    Vieleicht weil gerade auch für die Hochwürden, die Eucharistie nicht mehr das Zentrum ist,sondern eine Serviceleistung die uneinsichtige Katholiken jeden Sonntag angeboten haben wollen, wo das doch sooooo stressig ist. 4 Messen am Sonntag! wo man als Pfarrer je den Rest der Woche eh nix zu tun hat!

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    1. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Jeder Pfarrer darf am Sonntag inkl. Vorabend nur 3 Messen zelebrieren - das sollte er auch tun, wenn er so viele Kirchen hat.
      Was ich die ganze Zeit meinte, bezog sich auf Werktagsmessen - da darf jeder Pfarrer eine pro Tag, ausnahmsweise mal 2 (vielleicht wenn mal ne Beerdigung ist), aber unter solchen Bedingungen kann 1 Pfarrer nicht mehrere Kirchen mit täglichen Messen versorgen. Und da finde ich es angebracht, zusätzlich zu z.B. einer Messe pro Tag abwechselnd in einer der zugehörigen Kirchen eben in den anderen Kirchen andere Gottesdienste anzubieten. Und in Diaspora-Gebieten, wo er vielleicht nicht 3, sondern 10 Kirchen hat, ist eine Wort-Gottes-Feier auch am Sonntag immer noch besser als nichts.
      Was die Messe für die Pfarrer an persönlicher Bedeutung vielleicht verloren hat, dazu kann ich nichts sagen, aber es ändert für mich nichts daran, daß ein Zentrum nur etwas sein kann, was auch ein Umfeld hat.
      Was die Pfarrer die ganze Woche lang tun, ist eine andere Frage - Predigtvorbereitung vielleicht? Seelsorgerische Gespräche mit Angehörigen von Verstorbenen, mit Brautpaaren, Taufeltern - und sie müssen sich bei Veranstaltungen in der Gemeinde sehen lassen, sonst werden die Gemeindemitglieder ganz schnell sauer.
      Aber es gibt doch bestimmt Pfarrer, die das hier auch lesen - bitte schreibt doch mal, was tatsächlich die Arbeit und die Aufgaben sind - ist doch sonst alles Spekulation!

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    2. Nein Psalit wir reden genau nicht aneinander vorbei,
      Normalerweise macht so ein moderner Pfarrer in der Messe grad was er will.
      Vorgeschriebene Texte? Nee, wer bin ich denn?
      Sich halten an das Hochgebet? Ihc doch nciht, wir sind ja nicht mehr so verknöchert vorkonziliar!
      Aber an dem einzigen Tag wo so ein Pfarrer echt was arbeiten muss, und betreffs der wichtigsten Sache wo man ihn echt braucht, da weden doch Hochwprden, gaaaaanz rubrikenreiterisch und ihre Vorgesetzten Hochwürden, (die normal alles und jedes verbotenen z.B Interkommunion, "Ökumenische Gottesdienste mit Eucharistie" , völlig überflüssige und ohne Not eingesetzt Koimmunionhelferinnen, freundlich abnicken, decken und verteidigen) ebenfalls.
      Neee, mehr als 3 Messen am Sonntag absolutes nogo!
      Und dann wundern sich die Herren, dass ihnen keiner mehr was galubt!

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  6. Es stimmt, es gibt leider viel zu viele Priester, die sich nicht an dir Texte halten, das ist ein Problem, unter dem ich jeden Tag bei meiner Arbeit leide (hab seit fast einem Jahr keinen Antwortpsalm mehr vorsingen dürfen, weil immer stattdessen ein Lied genommen wird - "die Leute mögen das lieber"), aber das ist doch echt kein Grund, warum es neben der Messe keine anderen Gottesdienstformen geben soll!
    Und daß Pfarrer nur an einem einzigen Tag echt arbeiten müssen, finde ich eine ziemlich unhöfliche Unterstellung.
    Was würde denn passieren, wenn ein Priester an einem Tag 10 Messen feiern würde? Er würde sie irgendwann lieblos runterleiern, weil er nicht mehr kann und keine Lust mehr hat (verständlicherweise). Toller Höhepunkt der Woche für die Leute, die dann so eine Messe abkriegen!
    Ob bei Ihnen Kommunionhelfer unnötig eingesetzt werden, möchte ich mir nicht anmaßen zu beurteilen, aber ich finde es sehr schwierig, wenn das einzige Problem darin bestehen zu scheint, daß diese weiblich sind. Wären männliche Laien als Kommunionhelfer für Sie besser?
    Ich finde, bei Laiendiensten sollte man nicht zwischen Männlein und Weiblein unterscheiden (Unterscheidung zwischen Priester- und Laiendienst ist was anderes, wie ich oben schonmal schrieb), aber wenn Laien einen Dienst übernehmen, sollten Männer und Frauen gleichberechtigt sein, solange nicht natürliche Gegebenheiten dagegensprechen (ich würde niemals einen Mann das Sopransolo singen lassen, weil er dazu physiologisch nicht in der Lage ist, ebenso kann man von einer weiblichen Küsterin nicht erwarten, daß sie einen 5m-Weihnachtsbaum trägt, weil das ebenfalls körperlich nicht möglich ist), aber Kommunionhelfer, MEßdiener, Lektoren, Kantoren etc. sind Dienste, die Männer und Frauen beide ausüben können.

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    2. Also erstens braucht es allerseltens wirklich Kommunionhelfer und unsere Priester, die sich ja , was die Vorschrift max 3 Messen am Tag sehr streng dran halten, dass sie maximal 2 am Sonntag feiern und mir gegenüber behaupten es sei ihnen am Werktag nur eine Messe erlaubt, aber egal, die feiern die Messe auch so runter, dass sie lieblos ist. Reine Pflichterfüllung von beiden Seiten!

      Jedoch finde ich unsere Diskussion symptomatisch für die ganze Angelegenheit. Wir tun so, als hätten wir Horden von Laien beiderlei Geschlechts, die absolut versessen drauf sind in Gottes Namen "was zu machen" und nur nicht dürfen. Dazu tun wir so, als hätten wir lauter intakte Gemeinden mit lauter ganz frommen, gut informierten und Katechismus festen Gläubigen.
      Genau das haben wir aber nicht!
      Und solange wir uns nicht eingestehen, dass unsere Reihen total ausgedünnt sind und die vermeintliche Fülle aus eine Personalunion von PGR; Küster, Ministrant, Blumenschmuckkümmererin, Kommunionhelfer , Lektor und Mitglied von diversen Clubs, und Gemeinschaften, rekrutiert.
      Solange wir weiter uns selber was vormachen, wird es nicht besser.
      Und wie mein Mann zu sagen pflegt "für die paar Frommen die wir noch haben, haben wir üppig Priester" Nur die paar Frommen die will man ja nicht, sondern träumt von den obercoolen Zeitgeisthipsters, denen aber vor lauter Obercoolheit der liebe Gott egal ist und wenn es sich ausgeobercoolt hat, ist das Haus ohne Hüter!
      Wie gesagt Realismus fehlt weit und breit

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  7. Oh man, kommt mal wieder runter ihr Beiden. Also erst einmal ist es gut, sich klar zu machen, über was man spricht. Diese langen Kommentare nehmen viel Zeit in Anspruch und reißen einiges was, was wiederum zu manchen Missverständnissen führt, wenn man nicht genau benennt, was einem vor Augen schwebt. Sorry den langen Satz.

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  8. Also ein Priester sollte jeden Tag eine hl. Messe lesen. Am Werktag sind 2 gestattet und am Sonntag 3.
    Der Tag eines Priester besteht aus mehr, als nur hl. Messe lesen. Das Stundengebet, den Rosenkranz beten, Bibel Betrachtung um den Gebetsteil anzureißen.
    Dazu kommen seelsorgliche Besuche und Begleitung (Trauer, Hochzeit, Taufe). Das sieht natürlich in jeder Gemeinde anders aus. Dazu viele Verwaltungsaufgaben (wie in vielen Berufen mittlerweile :-()
    Solche seesorgliche Gespräche können einen schon mal sehr schlauchen.
    Es gibt solche und solche Priester. Also bitte nicht alle über einen Kamm scheren.
    Wenn ich vier Dörfer als Priester alleine zu betreuen habe, ist das eine andere Herausforderung, als wenn ich in der Stadt ein Gemeinde betreue, die aus vier Gemeinden fusioniert wurde.

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  9. Ja, für die paar Frommen haben wir genug Priester. Aber wir können schlecht die "Unfrommen" rausschmeißen, oder?
    Was ich eigentlich sagen wollte: Es muß neben der Messe auch andere Gottesdienstformen geben. Von Laien geleitete Gottesdienste sind nicht allein aufgrund dieser Tatsache schlecht. Laienämter können von Laien beiderlei Geschlechts ausgeübt werden.
    Das wars eigentlich schon...

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 Spamer und Trolle werden umgehend in den Wald zurückgeschickt.

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